I .Uhliarik: Problém by bol vtedy, keby sme odporučili akúkoľvek súkromnú firmu

Ministerstvo zdravotníctva odporučilo transformujúcim sa zdravotníckym zariadeniam konkrétnu organizáciu, ktorá im má urobiť oceňovanie majetku, ktoré je pred takýmto krokom nevyhnutné. O postupe, ktorý ministerstvo zvolilo, ako aj o tom, či sa neobáva prípadného konania zo strany Úradu pre verejné obstarávanie, porozprával v rozhovore pre TASR šéf rezortu Ivan Uhliarik (KDH).

Myslíte si, že je v poriadku, že ministerstvo odporučilo zdravotníckym zariadeniam, ktoré sa majú transformovať, konkrétnu organizáciu, ktorá má urobiť ich ocenenie. Podľa centrálneho registra zmlúv tie zmluvy doteraz podpísalo 20 zariadení, celkovo ide o sumu vyššiu ako 1,2 milióna eur. Je to v poriadku, že ste im priamo niekoho odporučili?

V prvom rade treba povedať, že sme odporučili štátny, zdôrazňujem štátny Ústav súdneho inžinierstva. Tomuto ústavu veria súdy, štátne inštitúcie, patrí pod univerzitu, teda pod ministerstvo školstva. Ide o stámiliónové hodnoty, pri oceňovaní pozemkov pre automobilku Kia sa stalo, že dva pozemky vedľa seba boli ocenené inak. Nemôžeme si dovoliť, aby dva inkubátory boli ocenené inak, a toto by sa mohlo stať, ak by každú nemocnicu oceňovala iná firma. Chceli sme jednu metodiku oceňovania. Odporučili sme štátny Ústav súdneho inžinierstva aj preto, lebo je odvolacím orgánom. V prípade, že nejaký znalec XY by urobil chybu, arbiter, na ktorého by sa obrátil súd, je štátny Ústav súdneho inžinierstva, čiže by to bolo ešte trikrát drahšie. Nie je jedno, ako bude nemocnica ohodnotená, či jej pôjde 20 alebo 30 miliónov do základného imania, posudky musia byť porovnateľné a maximálne presné. Aj Smer musí byť spokojný, že sme si zvolili štátny ústav a nie súkromné firmy.

Nejde o to, koho ste vybrali, nespochybňujem tú organizáciu, ide o ten spôsob, ako sa vybrala. Táto vláda stále deklaruje, že jej záleží na transparentnosti, na tom, aby sa zvyšovala. Je teda toto konanie v súlade s tou snahou, ktorú deklaruje súčasná vláda?

Som rád, že to hovoríte, treba jasne povedať, že zákon o verejnom obstarávaní pri znalcoch povoľuje výnimku. My sme navrhli nemocniciam ju využiť, aby sme dostali jednotný výstup, presne porovnateľné dáta a chceme ich dostať v takom časovom období, aby sme transformáciu stihli. Niektoré nemocnice povedali, že my si budeme robiť verejné obstarávanie na znalcov, majú na to právo.

Vy ste na spoločnom stretnutí riaditeľom celý čas prezentovali iba túto jednu možnosť, nebola im ponúknutá žiadna iná alternatíva, iba tá, že si to môžu riešiť aj sami, ale o tom, že by boli nejaké iné ponuky, iné firmy, sa tam nehovorilo. Boli tam už priamo pripravené zmluvy, ktoré stačilo podpísať a dopísať už iba dátum. Nepovažujete to za nátlak na tých riaditeľov?

Ja nemôžem odporučiť inú organizáciu ako štátnu, som štátny orgán. Neviem, si predstaviť, ako by som mohol ako minister odporúčať kamarátov v súkromných firmách. Tie nachystané zmluvy boli predrokované, boli s riaditeľmi vopred dohodnuté, to nebolo tak, že by sa rozdávali, že kto sa ešte prihlási.

Takže tam bolo nejaké predbežné stanovisko nemocníc, že idú do toho?

Bola vzájomná dohoda. 27. apríla dostal každý riaditeľ nemocnice list od vedúceho služobného úradu ministerstva zdravotníctva, kde im dal súhlas na zabezpečenie znaleckej organizácie do istého limitu. Ten sa stanovil na základe zisťovania predpokladanej hodnoty zákazky. Zároveň dostali veľmi stručný právny výklad toho, že ministerstvo im odporúča využiť výnimku v zákone o verejnom obstarávaní na znalcov, paragraf 3, ak sa tak rozhodnú. Oni už mesiac dopredu vedeli, aký je právny názor ministerstva, mali hornú hranicu a jednali so štátnym Ústavom súdneho inžinierstva.

Povedali ste, že nemôžete odporúčať súkromné firmy, lebo by tam mohli byť nejaké podozrenia, že sú tam kamaráti. Kamaráti ale môžu byť aj v štátnych firmách a takisto nejaká štátna firma na tom môže zarobiť a pán Kasanický hovoril, že im chýbajú peniaze. Máte nejaké kontakty a poznáte sa s pánom Kasanickým osobne alebo s vedením toho ústavu?

Absolútne, nech sa prepadnem do Zürichu, osobne sa nepoznáme, videl som ho na stretnutí prvýkrát. Hľadať za tým niečo je zvláštne v tomto prípade. Aj sa sám seba pýtam, či to naozaj nie je aj snaha tých, ktorí nechcú, aby tá transformácia bola, lebo je tam obrovské množstvo výhod pre tých, ktorí nechcú čistotu. Rozhodnutie odporučiť štátny Ústav súdneho inžinierstva nevzniklo len tak. 15. apríla sme boli zástupcovia ministerstva zdravotníctva na Úrade pre verejné obstarávanie. Stretli sa s podpredsedom, predsedu nemajú, vedúcou služobného úradu, vedúcou metodiky, vedúcou oddelenia kontroly. Výsledkom je zápisnica, ktorá nám na 90 percent dáva za pravdu, na sto sa nedá dosiahnuť, lebo úrad také rozhodnutie nedáva.

No vidíte, kým je tam tých desať percent, tak ma to zaujíma.

Tých desať percent je pre nás stanovisko človeka, ktorý je smerodajný, ktorý píše skriptá a vyučuje vysokoškolákov o tejto téme. Vypýtali sme si aj od riaditeľa štátneho Ústavu súdneho inžinierstva pána Kasanického, aké má on argumenty na to, aby sme mohli odporučiť výnimku v zákone. Poslal nám list ministerstva spravodlivosti, kde sa píše, že z osobitného postavenia znaleckej činnosti zrejme vyplýva aj ustanovenie paragrafu 1 odsek 3 písmena a zákona o verejnom obstarávaní, podľa ktorého sa pri činnosti znalca v konaní pred štátnymi orgánmi neaplikuje tento zákon. My sme presne ten prípad, my ideme konať pred vládou dvakrát a pred registrovými súdmi.

Prečo ste riaditeľom potom povedali, že im nemôžete garantovať, keď budú námietkové konania, že to dopadne dobre, ale že si myslíte, že to dopadne dobre. Nie je to vyjadrenie istej pochybnosti?

Pretože nie sme v námietkovej komisii, nemôžeme hovoriť za niekoho.

Neobávate sa toho, že Úrad pre verejné obstarávanie môže mať nakoniec iný právny názor ako ministerstvo, lebo je to stále názor, nie fakt?

Neobávam. Na ministerstve zdravotníctva máme množstvo písomných argumentov od autorít, aby sme mohli za seba povedať, že sme si na sto percent istí, že máme pravdu, ale orgán, ktorý to môže rozhodnúť, sa volá námietková komisia a rozhodovať o tom bude vtedy, keď nejaký iný znalec dá námietku. Myslíme si však, že žiadny znalec námietku nedá.

Viete garantovať, že riaditelia, ktorí tú zmluvu nepodpísali, nebudú nijakým spôsobom sankcionovaní, niektorí vaši politickí rivali naznačili niečo iné?

Verejne to sľubujem. Pred dvoma týždňami mi dal svoju rezignáciu pán riaditeľ Hamžík z Martina, čo bolo ešte pred, nemocnica v Žiline podpísala tiež predtým, absolútne to nesúvisí. Riaditeľ UN BA Jozef Sabol bol odvolaný za úplne iné veci. Čo sa pána Sabola týka, 27. apríla, keď všetci dostali odporúčanie ministerstva, on dostal list, že na základe zistenia predpokladanej hodnoty je nadlimitný a preto sa musí začať verejné obstarávanie.

Ale ten návrh zmluvy došiel aj do Univerzitnej nemocnice Bratislava.

Omylom, v Žiline sa nám za to asi stokrát ospravedlňovali, ak to urobilo problémy.

Na základe čoho ste sa rozhodli pre ten konkrétny ústav, je štátny, ale predchádzal tomu nejaký prieskum trhu. Viete garantovať, že nikto iný by to neurobil lacnejšie?

Sú tri štátne ústavy Kriminalistický, jeden pod Ekonomickou univerzitou, ktorý má dva odbory zo širokej škály osem a tých šesť, vždy keď oceňuje nejaký podnik, objednáva si to v Žiline. Čiže načo objednávať jeden, aby objednal Žilinu, tak sme skončili pri štátnom Ústave súdneho inžinierstva v Žiline. Ústav má osem odborov, 46 odvetví. Potom sú tí všetci, čo si o sebe myslia, že sú ústavy alebo organizácie, ale sú to dvoj-trojchlapové firmy, ktoré majú maximálne dva odbory, šesť-sedem odvetví, nikto nemá viac. Ten výber nebol, lebo to je tak jasné, že kto má najviac. Čo sa týka ceny, my sme predtým nerobili prieskum, keďže nepoužívame zákon o verejnom obstarávaní, robili sme zisťovanie o predpokladanej hodnote zákazky. Oslovili sme tri organizácie, ktoré pred šiestimi rokmi robili znalecké oceňovania nemocníc a majú aspoň trochu páru o tom, čo to je. Limit sme dali podľa najnižšej hodnoty.

Vy ste na stretnutí naznačili, že nechcete, aby bola nejaká negatívna medializácia v súvislosti s oceňovaním. Bolo z toho cítiť, že to chcete urobiť tak, aby bol pokoj a bežala transformácia. Ministerstvo je presvedčené, že je to stopercentne v poriadku, napriek tomu, to neviete garantovať, že je v poriadku využívanie výnimky, prečo teda idete do toho rizika?

My môžeme osloviť štátny Ústav súdneho inžinierstva vzhľadom na to, že kritérium, ktoré chceme my, je jednotný výstup a kvalita. Mal som odporúčať KPMG a povedať, že sú najväčší na svete, mal som odporučiť Ernst&Young? To som v žiadnom prípade nemohol. Ste medzi dvoma mlynskými kameňmi, na jednej strane potrebujete jednotnú metodiku, oceniť to poctivo, aby nemocnice neprišli o peniaze a stihnúť to. Tieto veci sú fakt poctivo prichystané, robíme na tom od rána do večera.

Keby sa preukázali nejaké pochybenia pri výbere toho štátneho ústavu, kto bude niesť za to zodpovednosť? Ste prípadne pripravený vyvodiť aj sám nejakú zodpovednosť voči sebe?

Vylučujem akékoľvek pochybenia, pretože opakujem, kritériom je kvalita, to, že je to štátny ústav a jednotnosť výstupu. Na to, aby sme nemocniciam odporučili využiť výnimku v zákone o verejnom obstarávaní, sme mali podklady od všetkých možných profesorov, Úradu pre verejné obstarávanie a ministerstva spravodlivosti.

Nehovorím, že mám pravdu, ja kladiem otázky, ktoré sú podľa mňa legitímne.

Je legitímna. Povedali sme im, že im to odporúčame. Niektorí sa rozhodli inak, Bratislave sme poslali, že musí byť verejné obstarávanie. Fakt nevidím žiadny dôvod, aby sme pochybovali sami o sebe.

Na stretnutí ste sa venovali aj samotnému stavu nemocníc. Tie za prvý štvrťrok vygenerovali 30-miliónovú stratu, dlh rastie o 25 percent rýchlejšie ako vlani. Myslíte si, že naozaj zvládnu nemocnice zmenu na akciovky bez ujmy, alebo možno očakávať, že prirodzene sa sieť štátnych zdravotníckych zariadení zmenší?

Zvládnu. Poisťovňa mala vlani mesačne stratu päť až sedem miliónov eur. Teraz sme na vyrovnanom hospodárení.

A nie je to na úkor nemocníc?

Museli sme ošetriť banku. Nemocniciam sme dali veľmi silno najavo, že milé nemocnice, takto sa už hospodáriť nedá. Ako je možné, že nemocnice idú na 50-60-percentné obložnosti pri stopercentných nákladoch? Desať týždňov sme rokovali s nemocnicami. Do 4000 lôžok idú zrušiť, to je výsledok ich rozhodnutia a nášho odporúčania. Zadlžovanie sa musí zastaviť a potom môže klesať, keď im poisťovňa dá viacej peňazí. Sám som nesúhlasil s tým, aby im dala viac peňazí do deravého hrnca, veď načo by sme platili ako štát prázdne lôžka.

Po transformácii plánujete stratu 98 miliónov eur, platí potom to, že transformácia dokáže zabezpečiť v štátnych nemocniciach vyrovnané hospodárenie, alebo sa ráta s tým, že tam budú nejaké dlhy, ktoré nebudú presahovať výšku ich imania?

Toto zabezpečí reštrukturalizácia. Transformácia zabezpečí, že sa vytvorí pevné, transparentné a nespochybniteľné prostredie. V roku 2005 sa päť nemocníc zmenilo na akciovky, aj jedna všeobecná v Poprade a je v zisku. Riaditeľ má k dispozícii podvojné účtovníctvo, kedykoľvek klikne do počítača, vie, v akom stave je nemocnica a či musí prijímať opatrenia, alebo nie. Tento prehľad žiadny z riaditeľov príspevkovej organizácie nemá. Považuje za alfu a omegu vedieť, na čom som. Zodpovednosť daná Obchodným zákonníkom je oveľa silnejšia ako zodpovednosť daná akoukoľvek osobou ministra. Vidíme tú skúsenosť, oni si nemôžu dovoliť byť v strate.

Členka transformačného tímu Klímová na stretnutí hovorila o potrebe pripravenia reálnych podnikových plánov, zároveň však povedala, že je vítané, ak tie čísla, ktoré sa tam budú dávať, budú pesimistickejšie, keďže každé zlepšenie v hospodárení určite poteší. Nie je to navádzanie na to, ako skresľovať úspešnosť rezortu pri revitalizácii slovenských nemocníc?

Pani Klímová to myslela, myslím, úplne prirodzene. Každý podnikateľ sa snaží plánovať pesimisticky aj v zdravotníctve či v strojárenstve a hutníctve. Je to normálne, prirodzené a podnikateľské. Horšie by bolo, keby sme sa pripravili na veľký zisk a potom by bola strata, čiže radšej menší zisk a potom mať väčší.

Autor článku: TASR

Dátum zverejnenia: